Сергей Смирнов и Павел Чиков обсуждают расследование военных преступлений в Украине
Полицейские работают над опознанием мирных жителей, погибших в Буче, на окраине Киева, перед отправкой тел в морг, 6 апреля 2022 года. Фото: Rodrigo Abd / APМеждународный уголовный суд в Гааге, известный всем по расследованиям геноцида в Руанде и военных преступлений в Югославии, изучает и происходящее в Украине после российского вторжения. Это геноцид, военные преступления или что-то еще? Как расследованию могут помочь российские юристы? Что происходит с отказчиками, которые не хотят воевать в Украине? И действительно ли правосудие неотвратимо? Все это главред «Медиазоны» Сергей Смирнов подробно обсудил с главой «Агоры» Павлом Чиковым.
«Все эти действия должны быть зафиксированы и переданы в секретариат Международного уголовного суда»Смирнов. Первый вопрос про Бучу. Как с позиции юриста-международника ты оцениваешь перспективы расследования? Может ли это закончиться военным трибуналом?
Чиков. Здесь нужно напомнить, что Международный уголовный суд уже начал расследование. И все, что происходит сейчас на территории Украины, подпадает под юрисдикцию этого расследования. Там три категории преступлений — геноцид, военные преступления, преступления против человечности.
Это и расстрелы мирных граждан или военнопленных, уничтожение гражданской инфраструктуры и насильственное перемещение. Например, идут всякие сообщения по поводу насильного вывоза граждан Украины с Востока — с Мариуполя и прилегающих территорий — в Россию. Пока ни одного такого факта задокументировать и подтвердить не удалось, но все эти действия подпадают под
Римский статут Международного уголовного суда. Секретариат суда принимает подобные свидетельства. Пострадавшие могут обращаться.
И, естественно, все эти действия должны быть доказательно закреплены. Понятно, что фотографии — это одно. Но уже пошли разные оценки, уже пошло обвинение в фейках. То есть все эти факты должны… То есть, понятно, шокирующее первое впечатление. Но ты же меня как юриста спрашиваешь.
Смирнов. Конечно.
Чиков. Как юрист я тебе говорю, что все эти действия должны быть зафиксированы, необязательно даже по высокому стандарту уголовного процесса, или криминального процесса, как он, кажется, называется в Украине, и переданы в секретариат Международного уголовного суда.
Мне известно, что адвокат Илья Новиков в том числе сейчас
занимается в Украине фиксацией этих доказательств. Что там есть вроде бы команда юристов, которая этим занята. То, что там сейчас очень многие этим занимаются, нет никаких сомнений. Вопрос в том, что мы, российские юристы, можем в связи с этим сделать.
Смирнов. А что делать с этим? Сразу вопрос юристам.
Чиков. И какие вообще здесь возможны процедуры. Если пострадавшие находятся на территории Российской Федерации, то, соответственно, есть предмет для работы российских юристов. Например, упомянутая мной история с вывозом украинских граждан. Их едет довольно много. Есть сообщения о том, что у них там отбирают паспорта. Есть сообщения о том, что их якобы насильно везут, дактилоскопируют, просматривают телефоны. Я лично общался с несколькими, они обращаются. Очень много людей обращались к нам с разными вопросами за последний месяц. И это резко и вынужденно увеличило сферу нашей компетенции.
Смирнов. То есть вы никогда этим не занимались, а теперь вы должны?
Чиков. Да. Теперь мы должны это все изучать, выяснять, прощупывать и так далее. Но у нас в команде есть юрист — адвокат, который аккредитован при Международном уголовном суде. Там есть большая группа, почти тысяча адвокатов со всего мира, которые аккредитованы, и они имеют право представлять интересы потерпевших в расследовании. Понятно, что большинство пострадавших в Украине, соответственно, бо́льшая часть работы будет делаться там. Мы ее из России сделать никак не можем. Но какие-то истории почти наверняка будут и здесь.
Это, например, могут быть и менее очевидные факты, например, в случае дедовщины в российской армии. Потому что, например, кажется, на «Медузе» был
большой материал по поводу парня из Башкирии, который сбежал после того, как над ним издевались, избивали и чуть ли не руку сломали. Или, например, гибель военнослужащих не в результате боевых действий, а в результате каких-то преступных посягательств со стороны командования или еще чего-то. Они тоже могут быть предметом расследования Международного уголовного суда. Правда, пока таких фактов у нас нет.
«То, что стало известно, будет предметом уголовных разбирательств ближайшее, ну, десятилетие при самом хорошем раскладе»Смирнов. Боюсь, мы ушли в детали, ушли от Бучи в детали о дедовщине. Я просто хочу немножко это все отделить. Понятно, ты говоришь о комплексе вопросов, но все-таки есть разное отношение. И часто в последние дни после этих страшных кадров из Бучи все чаще говорят слово «геноцид» в отношении того, что происходит в Украине, и вот эти жертвы военных преступлений… Так корректно говорить, кстати, о военных преступлениях?
Чиков. Это все разные вещи. Геноцид — это одно. Военные преступления — другое.
Смирнов. Я просто хочу терминологию поговорить. Геноцид, военные преступления, что означают эти термины юридически? Могут ли свидетельства из Бучи быть основанием для рассмотрения вопроса как минимум о военных преступлениях, а как максимум о геноциде? Или пока ты такого не видишь в перспективе?
Павел Чиков. Фото: личная страница в FacebookЧиков. На этом этапе это не нужно, и этого никто не будет делать. И, скажем так, это явно преждевременно. Это один и тот же орган, то есть Международный уголовный суд, который будет в результате расследования сначала будет долго собирать и подтверждать доказательства, определять потерпевших, по-разному их там группировать и так далее. Потом он будет следующим этапом выдавать ордер на арест.
Смирнов. Можно я тебя чуть-чуть прерву сразу? А это не дает оснований пропаганде говорить: «Раз вы долго все собираете, ничего и нет. Вы годами будете собирать доказательства, а ничего нет. Даже, смотрите, Международный уголовный суд ничего не нашел».
Чиков. Я не вижу особого смысла комментировать возможные действия пропаганды, потому что пропаганда на то и пропаганда, чтобы оправдывать и объяснять все что угодно. Пропаганда никогда не признает своих ошибок. Пропаганда никогда не признает своей вины. Пропаганда до самого последнего вздоха стоит на своей позиции. В этом смысл самой пропаганды. Но ожидать быстрых каких-то решений от Международного уголовного суда оснований нет.
Самая большая проблема будет в том, что можно долго ждать ордер на арест, а еще дольше можно ждать его исполнения где бы то ни было в отношении кого бы то ни было, потому что суд может преследовать только человека, который арестован и предстал перед ним, потому что в том числе нужно обеспечить его право на защиту. Поэтому это точно пока преждевременно, как и квалификация.
Кроме того, понятно желание сразу перейти к самым страшным квалификациям, которые только могут быть. Геноцид при этом предполагает, скажем, убийство определенной национальной, этнической, расовой либо религиозной группы как таковой. То есть, если будут доказательства того, что военнослужащие российской армии истребляли людей по признаку принадлежности к чему? К украинскому гражданству? К украинской нации? К чему? Мне это не очень понятно. Потому что, например, мы столкнулись в самом начале этой…
Смирнов. Войны?
Чиков. Столкнулись в конце февраля с признаками этнического профайлинга в Москве, когда полиция стала отслеживать граждан Украины, когда они, например, покупали билеты на автобус и хотели уехать из страны. И у нас было два таких подзащитных по этому эпизоду, одним из них стал этот математик Константин Ольмезов, который потом
покончил с собой.
Во втором случае жена [задержанного украинца] била во все колокола и в итоге вышла на нас, наш адвокат его защищал. Причем реагирование силовиков было не на национальность, а на признак гражданства. Никто не разбирался, они русские, или они украинцы, или кто-то еще.
Что произошло в Буче, в каждом отдельном случае предстоит устанавливать. Можно, например, предположить, что старосту деревни убили из-за отказа в сотрудничестве. Это не геноцид. Это убийство мирного жителя. Это может быть преступлением против человечности. Но для тебя это имеет смысл только с точки зрения слова, потому что геноцид — слово очень громкое, яркое. А с точки зрения деятельности Международного уголовного суда и расследования прокурора этого суда — это не очень большая разница. Главное, что это подпадает под его компетенцию.
Смирнов. Понятно. Но я не могу не спросить, опять как юриста, про цепочку ответственных за эти убийства, в том числе про классическую фразу, которую, я уверен, мы все еще услышим — что «я только выполнял приказ». Каким образом решается вопрос о виновности и как оцениваются такого рода приказы с точки зрения международного права?
И следующий вопрос у меня, естественно, знаешь, какой: а солдаты, которые такой приказ не исполняют — мы к ним и перейдем — могут они не выполнять такого рода приказ? И как им действовать?
Чиков. Подход классический, тоже всем известный, он очевидный: если это заведомо преступный приказ — это одно.
То есть, например, идут боевые действия, там с одной стороны, с другой стороны стреляют друг в друга, погибают. В целом суд может признать, что это была агрессия, это была незаконная оккупация, это было незаконное вторжение, и, следовательно, человек, который дал этот приказ, он несет ответственность. А военнослужащие, которые принимали участие в этом, и, соответственно, вели боевые действия, они выполняли приказ, но действовали в рамках своих военных, условно говоря, полномочий. И к ним может быть вопросов меньше. Кроме того, очень многие утверждают, что командиры ввели их в заблуждение, они осознали, что это больше не учения, когда по ним стали стрелять. Это может быть ложью, поэтому нужно разбираться.
А если они пытают и убивают пленных, насилуют и мародерствуют, то здесь будет их персональная ответственность. То есть в первом случае может быть персональная ответственность командиров вплоть до верховного главнокомандующего, а во втором случае может быть персональная ответственность исполнителей, а может быть и те, и другие. Эти вопросы, они требуют долгого рассмотрения. И не будет никаких быстрых решений.
Выживший при геноциде в Руанде на братской могиле в Нямате. Фото: Sayyid Azim / AP / АрхивМир забыл уже про
Сребреницу и про
геноцид в Руанде. Они уже отошли на второй, на третий, пятый, десятый план, а трибуналы продолжали судить, и подсудимые — сербские и прочие генералы — продолжали
пить свой яд при оглашении приговоров. И спустя — сколько прошло? — с 1994-95 до 2015 года 20 лет прошло, эта история… То, что стало известно вчера, будет предметом уголовных разбирательств ближайшее, ну, десятилетие при самом хорошем раскладе.
И да, нужно еще помнить, что были еще события 2014 года, которые тоже относятся к компетенции Международного уголовного суда. С них уже прошло восемь лет. Так что здесь это все точно будет небыстро. Международное право — оно небыстрое. Зато оно часто неотвратимое. В этом его ценность. Оно формирует глобальные стандарты. Именно благодаря ему такие кадры, как в Буче, продолжают с точки зрения глобального общественного мнения оставаться абсолютно неприемлемыми действиями.
Для того, чтобы в мире была глобальная общественная конвенция о том, что расстрелы мирных граждан с завязанными за спиной руками недопустимы в принципе никогда. И в сороковых годах XX века не были допустимы, и в двадцатых годах XXI века они одинаково недопустимы. Для того, чтобы это было, нужны как раз международные институты и структуры, которые, может быть, небыстро, но зато последовательно это подтверждают.
«Есть отдельный термин "отказчики" — те, кто отказывается от участия в боевых действиях»Смирнов. Хорошо, ладно. Тогда следующий вопрос в продолжение прошлого. Я надеюсь, что может что-то измениться после Бучи, не знаю, в общественном ли сознании, в сознании солдат. У меня есть наивная надежда, что людей после кадров в Буче, которые будут отказываться в качестве солдат принимать участие в этом — я не хочу тут какой-то термин употреблять — станет меньше. Как ты считаешь, почему до сих пор самая известная история про 12 росгвардейцев, из которых почти все
отозвали иски. Почему так мало отказников мы знаем, и все едут на эту войну? И какие юридические основания есть для преследования таких людей?
Чиков. Давай сначала проговорим факты. Мы открыли
горячую линию по призыву, потому что было много вопросов от призывников, а также от тех, кто в запасе и кому присылали мобилизационные предписания. Это все началось с начала марта. Это тоже не наша компетенция и профиль, и специализация. Но хорошо, что у нас есть адвокат, который много лет работал с «Солдатскими матерями» и знает эту тему. В общем, мы собрали команду юристов, которые нонстоп комментируют. У нас на сегодняшний день 1 200 обращений. Чуть больше двух недель.
Смирнов. Ты сейчас сказал «обращений». Это конкретные люди, или их родственники, может быть, знакомые?
Чиков. Там все. Там и родственники, и они сами, и мамы, и папы 17-18-летних подростков, студенты, которых отчисляют и у которых не оформлена отсрочка, или медики, которым отдельно присылают предписание, потому что они все военнообязанные и их могут призвать для оказания медицинской помощи туда, и так далее. То есть там масса вопросов. И туда стали поступать обращения от сотрудников Росгвардии и военнослужащих Минобороны, которые отказались ехать в Украину, или которые уехали из Украины, или которые один раз съездили, вернулись, и от них сейчас требуют поехать заново, а они этого не хотят. Обращений таких было несколько десятков.
То есть когда ты говоришь, что известен один случай — нет, известно больше случаев. Просто краснодарские росгвардейцы решили судиться. И их история уже более известная. Из двенадцати остались трое. Мы прямо видели, как они сыпятся по несколько человек. А я скажу, что на них было оказано давление и их вызывали в Центр противодействия экстремизму, им угрожали уголовным преследованием и посадками. И мы с адвокатом Михаилом Беньяшем обсуждали ситуацию. Я ему говорил: «Миша, а ты можешь себе представить два месяца назад, чтобы нам кто-то сказал, что омоновцев, которые гоняют навальнистов пять лет подряд в Краснодаре, в том числе с применением спецсредств…» — а у нас есть, не знаю, сотня дел в Европейском суде по правам человека из Краснодара о задержании за участие в протестных акциях, и есть дела, связанные с применением насилия.
Смирнов. То есть, оказалось, бить людей на митингах — это ок, а ехать в Украину для них не ок?
Чиков. Я не могу сказать за них, что им ок, что им не ок. Я не буду делать выводы. Я вижу здесь определенную этическую сторону. Но я в нашей с тобой паре юрист, поэтому…
Смирнов. Я понял. Ты воздержишься от публицистических высказываний.
Чиков. Да. Я считаю, что эти люди правильно сделали, что не поехали. Это мое личное мнение. Это их было право. Они не согласились с этим приказом и решили его обжаловать в суде как незаконный. Мне кажется, что это ситуация, которая оправдывает участие юристов в этой истории.
Но были и другие. С другими сложнее. Потому что в какой-то момент — где-то примерно к середине марта, — видимо, командование Росгвардии и Минобороны получило информацию, что некоторое количество таких отказчиков есть. Есть отдельный термин «отказчики» — это те, кто отказывается от участия в боевых действиях. И там начали вырабатывать позицию, что в связи с этим делать и как себя вести. И, конечно, замысел их в том, чтобы эта информация не становилась публичной, чтобы таких скандалов не было. Но я тебе скажу, что к нам обращались с информацией из примерно десяти городов и причем, как правило, это группы людей.
Смирнов. То есть они между собой договорились, да? Вместе решили, чтобы менее страшно?
Чиков. Да. Из одного северокавказского региона почти полтысячи человек. Из другого полторы сотни. Из третьего полсотни. Я могу сказать, что у нас есть информация такая. Юридически это две разных категории. Росгвардейцы — одна история, военнослужащие — другая история. Военнослужащие — это все контрактники, которые после прохождения срочной службы в армии согласились, или их уговорили, уломали, склонили или как-то еще, на подписание контракта. И их призвали, и они туда поехали, и для них расторжение контракта является риском уголовной ответственности за неисполнение приказа, потому что это воинское преступление, отдельная глава в Уголовном кодексе, это военно-следственные отделы, это военные суды.
По какой-то интересной причине — здесь это нужно подчеркнуть — нам неизвестно пока ни об одном уголовном деле.
Смирнов. Да, это довольно важный момент. Но это не значит, что их нет, правильно?
Чиков. Ну, конечно, это не значит, что их нет. Мы же не можем знать всего. Но я так думаю, что поскольку это все-таки коллективные персонажи — я имею в виду военнослужащих — то там бы все равно эта информация протекла бы. Особенно если бы она имела массовый характер. То есть, грубо говоря, нет политического решения на то, чтобы привлекать к уголовной ответственности. Более того, есть другая даже история. Есть телеграмма из Минобороны, которая разъясняет, каким образом действовать.
«В целях выработки единого подхода в кадровой работе с военнослужащими, отказавшимися от участия в Специальной военной операции, требую…». И дальше написано, что нужно делать командирам этих частей. Нужно проводить разбирательство, нужно составлять протокол о дисциплинарном проступке военнослужащего — каждого индивидуально — и затем нужно издавать приказ об увольнении со службы по дискредитирующим основаниям за нарушение устава.
Причем в какой-то момент пошли сообщения о том, что сначала решили этих военнослужащих отправлять в отпуск с последующим увольнением. Для чего это сделано было? Мы предполагаем, для того, чтобы лишить их возможности обжаловать эти приказы, с тем, чтобы оттянуть этот срок, с тем, чтобы это не ушло в публичное пространство. То есть военнослужащим даже не выдают никакие документы очень часто: ни приказов, ни выписок из приказов. Эти приказы они могут обжаловать в трехмесячный срок в военном суде гарнизонном по месту дислокации, месту вынесения этого приказа. И они боятся, многие, большинство, каких-то более серьезных санкций.
Смирнов. То есть уголовных дел?
Чиков. Да, уголовных дел.
Другая история — это росгвардейцы. Они на службе, у них трудовой договор, и в рамках этого трудового договора они обязаны исполнять полномочия согласно федерального закона о прохождении службы в органах внутренних дел. Но у нас это орган внутренних дел, понимаешь, это внутренние дела. То есть росгвардейцы не предназначены для того, чтобы выполнять какие-либо функции за пределами Российской Федерации. Они утверждают, что «нас куда-то отправлять можно только с нашего согласия».
И группа краснодарских омоновцев отказалась пересекать границу с Украиной в Крыму, потому что они были в Крыму, и там у них были эти учения, эти «Заслон-2022». И их повезли ночью где-то в конце февраля в сторону украинской границы, и там они отказались переходить ее, сославшись на вот это.
У нас были сообщения о том, что группа военнослужащих убежала с территории Украины в Белгород, и их даже задерживали, и даже держали какое-то время в изоляции, скажем так аккуратно. Но вроде бы и там никаких последствий в виде уголовных дел не было.
В какой-то степени это можно объяснить тем, потому что уголовные дела в отношении военнослужащих и росгвардейцев — это серьезный подрыв доверия в их среде к командованию. Понимаешь? То есть явно власти этого не очень хотят.
Но как обстояло дело с еще одной группой росгвардейцев, которые приехали на территорию… Им сказали, что «участия в боевых действиях принимать не будете». Что задача росгвардейцев — это охрана общественного порядка на оккупированных территориях, или как они там называют.
Смирнов. Ну понятно.
Чиков. На освобожденных от нацификации территориях.
Смирнов. От националистов. На денационализированных, денацифицированных территориях.
Чиков. Да, денацифицированных территориях. А проблема в этой военной операции заключается в том, что там нет как таковой линии фронта, что средства, которые используются там сейчас: артиллерия, авиация, эти все джавелины и так далее, дроны, в конце концов — они практически делают одинаково уязвимыми военнослужащих и технику в любом месте.
Смирнов. Вы знаете столько-то обращений. Но скоррелировать это на реальное количество отказавшихся, наверное, невозможно, я правильно понимаю?
Чиков. Ну, мое предположение…
Смирнов. Речь идет о тысячах, о десятках тысяч, возможно?
Чиков. Я думаю, речь идет о тысячах.
Смирнов. Отказавшихся?
Чиков. Да. Что, наверное, в общем массиве задействованных сил — я тоже не очень хорошо представляю, сколько, но речь шла про 150-тысячную группировку. Но это была группировка вооруженных сил, а она не включает в себя Росгвардию.
Про Росгвардию что известно? Что кемеровский ОМОН полег, что владимирский СОБР полег. То есть это была просто колонна, которую накрыло артиллерией. И они же тоже между собой общаются, и они же тоже понимают, что одно дело — танки, другое дело — тентовые «камазы». Одно дело — люди, которые умеют вести боевые действия и учились этому, а другое дело — росгвардейцы, которые вообще про другое, что очевидно. То есть это не солдаты.
То есть их мотивация, они бы, конечно, все хотели остаться на службе и продолжать заниматься ламповым разгоном протестующих в России. Я так думаю, их бы это устраивало. Они же не уходили со службы тогда.
Но когда они столкнулись с такой ситуацией, они пришли к адвокатам правозащитным. Они приходят и просят адвоката. Они приходят и обсуждают, как им себя защитить от возможного давления и уголовного преследования. Это достаточно интересная метаморфоза.
Редактор: Егор Сковородаhttps://zona.media/article/2022/04/07/chikov ![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
